《紅袖》專訪（2）：當他們才到半山腰
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一、觀點&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你說過你的東西被誤讀得很厲害？你覺得你被誤讀的原因是什么？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：是的，不誤讀的很少。我想主要是我的思維方式跟大家相差比較大。話語系統(tǒng)不1樣。比如他們總是把文學理解成社會學，反映現(xiàn)實，弘揚真善美，真實。不誤讀的1些人，往往是我的朋友，他們聽多了我的言論，容易理解了。還有就是他們理解我的為人。不理解的人，拿道德衡量我，謂我為流氓。而實際上，我對流氓也是厭棄的。我們文壇的流氓太多了，我們的文化有問題，容易出流氓痞子。我們的知識分子很容易就流氓化了，揭竿而起去當土匪。他們想用無知反叛體制。我很向往那些當年聚集在賽納河左岸的作家、藝術家們，他們的反叛是建立在思想基礎上的反叛，知識基礎上的反叛。沒有思想沒有知識的反叛，是沒有力量的。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：說得好，可是中國的知識人1旦有知了就喪失了抵抗的勇氣，你覺得自己是個例外嗎？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：這就是人們現(xiàn)在對學院派不滿的原因，問題不是出在知識，而是出在我們的骨子。這就是為什么我們經(jīng)過了再大的革命，其實還是1樣。學院派并不是躲進學術的象牙塔里不入世了，而是很入世，他們用自己的閑適和超脫來幫閑，為體制撐門面，享受著種種好處。真正要有個徹底的改變，就是要讓文學無用起來。文學是沒有用的。我們總是把文學的用處看得很大。忽然想起1件事，8十年代時候，有作家突發(fā)奇想，說作家要“學者化”。但是所謂的“學者化”，其實就是讓作家學很多東西，從而拿到創(chuàng)作中用。我們理解的知識，其實只是技能，真正的知識不是這個。知識就是觀念。1個有知識的人絕對不是掌握技術那么簡單，比如1個農(nóng)村里，1個有知識的人應該知道鬼是沒有的，而不是能夠寫毛筆，用毛筆去給神廟寫幡聯(lián)，或者用古漢語知識去解簽。知識是不能致用的。西方有個人給知識分子下定義：不能致用，從事能夠致用的東西的人，不是知識分子，比如科學家，他們是掌握科學技術的人。&#五八八五三;&#五八八五三;沒有觀念上的改變，要出好作家難。我們不是技術不如人，而是觀念差。有些觀念上的教條是滲透了的，有時候我們覺得挺反叛了，其實還是落入巢穴。從寫作開始，我們就接觸那些觀念，就有人用那些觀念來評判你的作品，你能不受影響嗎？我舉個例子，對中國作家來說，能接觸1些外國另類作家算是挺幸運的了吧？比如芥川龍之介，但是我們翻譯的芥川作品集是按我們的觀念選擇的，《地獄變》被解讀為揭露封建奴隸主的兇殘。再比如卡夫卡，有人居然從卡夫卡的作品中讀出寫實的力量來。十年前有人向中國作家發(fā)出棒喝，說中國作家寫作技術上如何連基本功都沒過，把中國作家嚇蒙了，從此就研究寫作技巧，再加上我們傳統(tǒng)上是崇尚技術的國度。我記得那時候我也心虛莫名，以為外國作家上過什么寫作名牌學校了，后來發(fā)現(xiàn)，其實他們也沒怎樣。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：在你看來文學和知識都不能致用，偏偏你又看重這兩樣，這多矛盾。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：這不矛盾。我曾經(jīng)在接受1個記者采訪時說過，哪天我沒飯吃了，我寧可去拉板車，去賣身，也不靠文學掙錢。這輩子愛上了文學，就死了掙錢這條心了。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：優(yōu)秀的文學作品其實也只能誕生于非功利化的目的下。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：可惜這么簡單的道理我們就是弄不清楚，從古代的“學而優(yōu)則仕”便可見1斑。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：在中國生存太難了吧，你覺得就你接觸的范圍來看，外國人和中國人生存的境遇，是不是中國人更艱難更復雜？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我覺得我們難在沒有秩序。而在沒有秩序中生長起來的中國人，就又做著沒秩序之下的投機夢。所以，在中國投機很容易，做正事，難。誰都想投機，這是典型的亂民心態(tài)。當然還有更難的，就是我們其實根本無法解決自己的問題。過去以為我們的問題就出在窮上，窮，遮蔽了我們很多東西。不窮了又怎么樣呢？我們是不是就過得好？我的長篇《抓癢》就是寫兩個都致富了的人，又年輕，又漂亮，什么世俗問題也沒有，那么是什么問題呢？這是我們的根本困境，無法解決。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：可是問題是在窮困的境遇中，有些選擇就和心靈無關了，僅僅是為了生存，滿足基本需要。你曾談到中國即使是很好的文學，如余華的《活著》里也有1種活命哲學。有那么多的人認可余華的小說，是不是因為他們就是認同這種活命哲學？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：當他們才爬到半山腰，他們只能看到這些。但他們到了山頂，就發(fā)現(xiàn)了空虛。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：可是我發(fā)現(xiàn)許多人都已經(jīng)放棄了爬上山頂?shù)南Ｍ蛘吲�，認為那基本是不可能的事。在看不到未來的情況下，自然就著眼于眼前可見的利益。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我理解。但是問題不在于你爬不爬，而在于你的本能會讓你去爬。我們都是世俗的爬蟲。有時候還真挺羨慕那些基督徒們，盡管他們也難免愚昧，宗教能發(fā)展，某種程度上就因為愚昧。但是他們身上客觀體現(xiàn)出的寧靜和高遠，是普通人不能望其項背的。而且這是建立在根本絕望的基礎之上的，他們活，是向著死，活著是為了贖罪。所以我看他們的葬禮，很寧靜，莊嚴神圣。西方宗教有個很好的東西，就是追問，是對人生的很徹底的認識，而我們東方的宗教往往消解在世俗層面上。于是我們只有閑適，沒有追問。也就是說，我們面對問題時，我們總是說：反正就這樣嘍，有什么好說的？1個人1部作品追問與否，追問的程度多少，決定了其思想的維度，作品的品質(zhì)，總之是高級程度。 二、選擇&#五八八五三;&#五八八五三;紅：從什么時候開始對寫作那么堅定的，還是心里1直有那樣的愿望？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：1直很堅定，從大學時代起。只是后來很長1段沒有寫了。但是我相信自己是能寫的。當然在暗無天日不見光明的時候，也間或懷疑過，但這時候是1種慣性和惰性支持著我繼續(xù)。我相信我的命運就是寫作，我不適合做別的——也許也適合，但是也許我適合那了，我就成不了好作家了。人的心思有時候不能太活，人也不能太以為自己能干很多事。這就跟戀愛1樣，你堅信自己只能愛這個人，那你就會得到真正的愛的感覺；你假如覺得自己還可以同時愛別的，或者以后還可以有另1個她，那你就容易失去這個愛。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你是九七年開始重新寫小說的，《放逐，放逐》就是那1年的作品，也是你回國后的第1部（長篇）小說。你現(xiàn)在覺得對它滿意嗎？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：不滿意。那是1部沒有想法的小說，沒有自己的東西。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：1般都是這樣的，回過頭來看，總是覺得原先的不好。但也有例外，有人說開始的東西總是好的，因為沒有名利的束縛。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：這是1方面，但是另1方面，作者的成熟也不能忽視，我指的是觀念的成熟，有了自己的定位了。現(xiàn)在有太多分不出來彼此的作品和作家了。我覺得作家的價值，就在于他不是別人，如果是別人，他就沒有必要存在了。中國有了個莫言，還要你這像莫言的干什么？唐代那么多詩人，大家只有李杜白，為什么？因為他們互相不可替代。李白狂放，如果杜甫也接著狂放，那就沒有杜甫了，他不，他往工整里寫（當然這主要是其性格決定的）。有了李杜的狂放和工整，詩歌好像已經(jīng)走到盡頭了，又出了個白居易，他是往白俗里寫，就又出現(xiàn)了第3個大家。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：從九七年到現(xiàn)在也有7年了，這7年間你的“觀念”的成熟經(jīng)過了怎么樣的1個歷程？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我看了太多無聊的作品了，這許多年，很痛苦，想：這樣的寫作有什么意義？我自己曾經(jīng)當文學編輯，看到那些作者瞄著時下的摹本寫，順著編輯的趣味寫，1篇篇東西發(fā)表了。幾乎是，發(fā)表多的人就是很會揣摩時風和編輯趣味的人，沒出息得很，又沾沾自喜得很。他們都在混文學。而我自己也總是，滿意的作品發(fā)不了，不滿意的發(fā)了，或者是滿意的后被你1個意見我1個意見地“矯正”下，變成不滿意的，發(fā)了。我真懷疑個人創(chuàng)作的體現(xiàn)個性的作品，怎么能這樣集體創(chuàng)作？在文學上，從某種意義上說，缺陷就是美。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：我看了你寫的《我們的文學真缺什么》覺得你特別堅定，是1個很純粹的寫作者。而有些人是把文學當名利場的。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：他們說我傻b，我說他們傻b。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：如果你寫的東西沒有人看沒有地方愿意發(fā)表，你會怎么樣？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我當然會很痛苦。但我會繼續(xù)，我說過，在困難的時候，我已經(jīng)會用慣性和惰性堅持下去。就是說，不去想它，喝喝酒，嚎叫1場，睡1覺，繼續(xù)，加上精神勝利法。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你希望自己在寫作上達到1個什么樣的高度，或者說，你對自己的期望值是？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：大家。理想都這樣。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你的小說涉及到很多東西：從社會現(xiàn)實，到人的精神境遇，能讓人思考的地方很多，確實是大手筆。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：謝謝。假如你說，你文筆優(yōu)美，或者說，你技巧高超，或者說，你很能掙錢，我就不喜歡了。 三、純粹&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你那天說到知識型作家，其實有多少人能理解知識型作家也是另1回事。你好象不贊成寫作中刻意使用太多的技巧，你把這種技巧是不是也歸于這種將技能等同于“知識”的這種錯誤定義下的“知識”的范圍了？&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳：對。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：那你是沒有刻意地鉆研過小說技巧，認為1個有思想的作家本身可以跨越技巧的障礙，水到渠成？&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我真還沒有刻意研究過。所以現(xiàn)在聽很多人談論技巧，我很奇怪。當然，不可否認寫作是要建立在1定技能基礎上的，但是那只是基本要求，不值得1提。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你喜歡昆德拉嗎？我看你的小說總是想起他的小說。主要還是讀的過程中，某種無聊和可笑，好象是荒謬，其實是真實，這種感覺很熱烈。比如你那篇《后1個處女》和昆德拉的《搭車客》就有異曲同工之妙。說到知識型作家，我覺得你和昆德拉就是。你們倆還有1個共同點，就是身在體制之外之感。他是徹底離開祖國了，而且已經(jīng)不用母語寫作了。你為什么不選擇留在國外，有更寬松的環(huán)境保障無羈的寫作？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我喜歡昆德拉，尤其他的“小說的精神”的說法。留在國外我做不到，用不是母語的外語寫作太難了，你能聽能讀，不等于你能寫，你能寫，不等于你能寫到文學的層面。當然在中國寫作也會有問題，意識形態(tài)的。我的東西經(jīng)常被刪砍，已經(jīng)習慣了。有時候不被刪，還覺得蹊蹺。但是根本的問題似乎還不是這。在這點上我們也常常被遮蔽了，其實盯著政治的作家并不是好作家。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你認為作家不用盯著政治，也不用考慮道德，那作家應該考慮什么？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：考慮我們的內(nèi)心，內(nèi)心的不可擺脫的焦慮。這不是平常意義上的痛苦。平常的痛苦，比如生病，比如貧窮，比如失業(yè)，比如破產(chǎn)，比如遭受不公平的待遇，甚至是失去對于許多領導而言，對于下屬員工的態(tài)度中總是含有一絲的恐懼，都是可以言說的，容易被人理解。而焦慮是不容易被人理解的。我就常遇到這種情況：跟人說了半天，人家不明白，說：你都說了些什么呀！簡直不可言說。&#五八八五三;&#五八八五三;現(xiàn)實中有種種問題，都可以有望得到解決。病了？去醫(yī)院看��；下崗失業(yè)？政府采取有效措施；道德淪喪？加強道德教育；犯罪率居高不下？嚴加執(zhí)法，嚴打。雖然也并不是那么容易解決的，但是總有希望解決。甚至，抱怨體制不好，可以換個體制呀，美國的如何？可是美國人又過得怎么樣呢？美國人也并不幸福。只有我們才把美國人看得像在天堂里1樣幸福。他們跟我們1樣。用福克納的話說：在苦熬。&#五八八五三;&#五八八五三;事實上，我們內(nèi)心歸根結底擺脫不掉兩個結，1個是性，1個是死。性變態(tài)為色情（動物有性，而沒有色情）；而死呢，變態(tài)為獻祭。色情和獻祭，就是文學的兩大基點，變態(tài)是基本形式。&#五八八五三;&#五八八五三; &#五八八五三;&#五八八五三;紅：你同不同意作家后能達到的高度和他的人格境界是統(tǒng)1的？你覺得為文和為人的關系是怎樣的？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：文學不是真善美的東西。作家不是善人，跟人格好壞沒有關系。作家也不是富有正義感的人，也許他客觀上會體現(xiàn)出富有正義感，其實只是他的任性，他的偏執(zhí)，他的瘋狂。他呼喊，可以撞上了為正義，也可以在為邪惡的時候。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：“他呼喊，可以撞上了為正義，也可以在為邪惡的時候”——你是說，他也可以為邪惡呼喊？&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳：是的。文學是不關道德的，只關乎心靈。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：那我倒感興趣了�？墒切撵`說到底就是關乎善惡種種矛盾的。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：是吧，但作家不站在善惡任何1方進行評判。那不是他應該關心的。我們要把道德是非從文學中趕出去。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：昆德拉也說過：“從定義上講，小說是諷刺藝術：它的‘真理’被隱藏，沒有被宣告，它是無法被宣告的�！痹谥袊闹R分子中有1場關于昆德拉與哈維爾的爭論，并且將這個問題上升到了中國知識分子的選擇與承擔上。似乎你的觀點更靠近昆德拉，你怎么看？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我覺得這是個很根本的問題。我們是個太道德化的國度，結果造成了有權不道德的以道德為幌子去不道德，無權不道德的被圈住了。昨天在1個會上，因為我說道德、法律管不了文學，就有人反駁說，如果作家這樣說，那么那些貪官污吏就振振有詞了：道德法律也管不了我，他們就可以胡作非為了。我說，問題是，你很守法律講道德，他們也胡作非為。作家是什么人？作家有什么力量讓他們不胡作非為？作家有什么力量承擔？嵇康彈琴的細手，劉伶0丁的身材，1群任性的無用人，自戀的吸毒者罷了。&#五八八五三;&#五八八五三;說實在，我現(xiàn)在很惶惑我要不要讓我的兒子看我的書（還有其他好的文學作品）。假如我兒子將來也要當個作家，我不會認為是件好事；而假如我有女兒，她要嫁給1個作家，我絕對認為是個壞事。因為我愛他們，我希望他們活得好，活得世俗。文學的世界跟現(xiàn)實的世界不1樣，文學的邏輯跟世俗的邏輯不是1回事。各有自己的邏輯。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：嗯，《遮蔽》被弄擰了也就是因為兩種邏輯混淆了吧。聽說這篇小說正在受批判，你就不害怕這種誤解會讓你身陷危機？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我是有這準備的，這輩子愛上了文學，1不準備發(fā)財，2不準備做官，3不準備過得安寧。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你有沒有感覺到過“小我”與“大我”的矛盾？你的“大我”要追求文學，你的“小我”要顧全家庭、為人的責任。你是不是常常能堅定地選擇“大我”？沒有動搖過嗎？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：說“大我”是過了，我不是烈士。但是如果把“小我”“大我”界定在親人范圍，我承認，我處在夾縫中，很矛盾，很痛苦。但是我還是搞文學了，并不是我的選擇，而是我沉迷了，像吸毒。 四、狀態(tài)&#五八八五三;&#五八八五三;紅：每天都寫嗎？每天大概用多長時間寫作？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：不。每天都寫，甚至讓自己每天1定要寫多少字，那是在碼字，不是在寫作。我覺得作家應該是想得多，寫得少，更多的狀態(tài)應該不是在寫，而是在想。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：天天都閱讀嗎？喜歡看什么書？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：我喜歡看對我胃口的書，能刺激我想象力的書。不對胃口的書即使人家告訴我是必須的，我也不讀。&#五八八五三;&#五八八五三;至于閱讀，我覺得閱讀是個語焉不詳?shù)恼f法。什么是閱讀？閱讀不1定要看書，甚至看了記住什么。有1種閱讀是感觸書，未必要讀它。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：終歸是先讀才能感觸吧？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：不，把1本書放在你面前，你感觸，而不必要讀它的字句，就好像把1個女人放在身邊，不1定要進入1樣。這里分兩方面，1方面是你熟悉的作家的書，你不必要讀，你已經(jīng)知道他的世界了；另1方面，你對書的感覺，它是怎樣的書不重要，只要你感覺到了它是你喜歡的。就好像抽煙，其實抽煙很大程度上是取決于感覺；如果這樣說不能讓你信服的話，就說喝酒吧，在家和在酒吧喝是不1樣的，用什么酒杯喝也是不1樣的。我喜歡被我喜歡的書包圍起來的感覺，未必要閱讀，但是已經(jīng)在感觸它們了。&#五八八五三;&#五八八五三;我所以這樣強調(diào)，是因為我要強調(diào)，讀書不是死的東西。有的人讀了很多書，白讀。有的人自以為從書上讀到了什么知識，其實文學的書是沒有知識可讀的，有人說讀了什么文學作品他明白了什么道理了，或者知道該怎樣寫作了，簡直是幼兒園小朋友說的話。我喜歡3島由紀夫，但是其實他的書我沒有讀很多，但是我感覺我跟他靈魂在1起走，有時候他會對我說，希我，1起去自決。他的《金閣寺》我1直放在床前的架子上。我感覺我不1定要去讀它的字句，我感觸它就夠了，這是1本多么高級的書！&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你會那樣嗎？自決。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：誰也不好說。我特別能理解那些去死的作家詩人，有人對顧城的死感到不可思議，我說，沒什么不可思議的。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你還是挺有勇氣的，也許我也這么想，或者別的作家，可是也許不會這樣說。至少面對公眾的時候不會這樣說。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：中國文人太要面子，注意自己的形象。比如1個女作家，很愿意把自己寫成被1個個男人追求的女人，就沒有人愿意承認自己其實很沒市場。比如男作家，我們現(xiàn)在看到的，幾乎都愛表現(xiàn)自己會搞女人，是猛男，幾乎沒有像谷崎潤1郎那樣承認自己是性無能的。&#五八八五三;&#五八八五三;死也沒什么不能跨越的。因為我不想跨越，就跨越不過去；如果想跨越了，就跨越過去了。眾所周知日本人活得很苦的，日本人生日，人家祝賀長命百歲，他們往往要半開玩笑半當真地說：你們要詛咒我受苦到1百歲��？&#五八八五三;&#五八八五三;紅：在中國很忌諱這個，好死不如賴活。&#五八八五三;&#五八八五三;陳：中國人太要活，所以我們的文學總是停留在活的層面，這只是在世俗意義上，但是文學要表現(xiàn)的是非世俗意義的東西。寫作也類似于另1種白日夢，所以我的觀點是，文學的大價值，不是因為其真實，而是因為其想象，文學是告訴人們，在現(xiàn)實的世界之外還有另1個世界，我們有多少可能。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：能談談《抓癢》的情況嗎？從構思到完成用了多長時間？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：構思多久說不清楚，我的頭腦常常堆滿了構思，要看哪天突然很有興趣了，就把它們拎出來寫了。這小說寫得很慢，大概寫了大半年。其中有些出版社或出版商多次來詢問，他們很多人不能理解我怎么寫得這么慢。確實，我寫得很沉重。當時寫的時候，有點義無返顧的樣子，明明知道寫了不好出版，但是還是寫了下去，幾乎沒有考慮它的出路。到出來后，才被印證了，確實難以出版。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：可還是即將出版，中間的過程很艱辛吧？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：是的，簡直充滿了戲劇性，真是應了那話：“山重水復疑無路，柳暗花明又1村”，無論是它在文學期刊上發(fā)表，還是找出版社。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：《抓癢》的出版遭遇的這種情況，主要是因為什么原因，也就是說，它的爭議性究竟在哪兒？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：超出普通的價值觀吧。有的看過了，說簡直受不了，惡心！還有那種徹底絕望的情緒，使人透不過氣來，有人說。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：你自己對這部作品在你目前的創(chuàng)作生涯中的評價是怎樣的？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：是我目前為止重要的作品。它充分體現(xiàn)了我對文學的理解。&#五八八五三;&#五八八五三;紅：寫完《抓癢》還有別的計劃嗎？&#五八八五三;&#五八八五三;陳：有個長篇。標題為《操》，寫國罵的。具體說，寫1對父女，父親既是父親，又是男人，作為長期受凌辱的民族的男人，國罵體現(xiàn)了其潛意識，或者說，1個民族的隱痛。而在全球化的當今，世界據(jù)說已經(jīng)成為地球村了，其女兒出國，跟1個曾經(jīng)凌辱過自己民族的強國的男人相愛了。女兒是女兒，又是女人，女兒嫁人，同時又是被人操，中國人所以不喜歡生女人，生了女人的父親往往很受傷，大概主要就是因為此。1個民族受難，首先是女性的受難，女性在這里擔負著過于沉重的角色。1個民族要侮辱1個民族，首先是侮辱它的女性，而被侮辱了的女性，在自己民族也要被歧視，好她去自盡，因為她不只代表了自己被侮辱，而代表了整個民族被侮辱，她是母親。而我們都是被操了的母親的子女。有時候覺得自己為什么這么窩囊，這么背運，是不是跟這有關系？ （采訪/姜辛）